カリフォルニア檸檬さん-喫茶 むぎ子の部屋 第8回


喫茶むぎ子の部屋はインターネット上にある小さな喫茶室です。毎回ゲストをお呼びしていろいろなお話をしていきます。8回目のゲストはカリフォルニア檸檬さんをお招きしました。

今回はカリフォルニア檸檬さんから提案していただいて、一緒に映画をみながらオーディオコメンタリー的にお話しをすることになりました。

観る映画は井口奈己監督の『ニシノユキヒコの恋と冒険』です。

ネタバレがどうこうっていう作品ではないのですが、未見の人で内容を知りたくないという人はここから先は読まないでくださいね。

むぎママ
まずはカリフォルニア檸檬さんの簡単なプロフィールをまずお願いします

檸檬
簡単なプロフィール、23歳で
社会人(?)やってますが、いろいろ
主に言葉をつかって、なにかつくったり試みたり
やってます、よろしくお願いします。

本編スタート

むぎママ
はじまりましたね

檸檬
はじまりました、この映画
鳥が飛んでるところから始まりますけど、何気に動物たくさん出てきますよね

むぎママ
この冒頭もすごいいいですよね。3人とも白い服で

スクリーンショット(2016-04-16 0.07.57)
檸檬
この後お通夜のシーンなんで、黒と対照的な気がします

むぎママ
ああ、そうですね
「あパフェここ!」

檸檬
パフェここ(笑)
この、テーブルの下の
足からませ、よくないですか?
映るのが一瞬なのも、

むぎママ
二人の温度感の差もあり、絶妙にニシノユキヒコという男性のキャラクターを紹介してますよね

むぎママ
テーブルの下で足絡ませるのはたまらない!

檸檬
はい、めちゃくちゃ巧いと思います。
生身のニシノさんと、ちゃんと(?)会うシーンも
そこだけだし、

むぎママ
レモンさんは最初にこの映画をみたのはいつですか?結構最近ですか?

檸檬
わりと最近です、映画館の前でポスターは見たのですが
その時は、見ず……

むぎママ
そうなんですね。わたしは映画館で観たので、結構忘れてますね
2014年か

檸檬
そのくらいかと思います、秋だったような

むぎママ
中村ゆりか、とても美しい!!この家の中の雰囲気も好きです

スクリーンショット(2016-04-16 0.13.41) スクリーンショット(2016-04-16 0.15.34)
檸檬
テーブルの上の、おにぎり。

むぎママ
おにぎりがね、でかいんですよね

檸檬
すごい気になりますよね、でも女の子は
ぜんぜん気にしてない、

むぎママ
井口奈己作品はやっぱりスタイリングがいいですねえ。このセーラー服のスカーフが白ってのがまたね、いいんですよね(フェティシズム)

檸檬
フェティシズムですか(笑)
暗くて表情が見えないのも、絶妙な気がします。
個人的には、成海璃子の肩にフェティシズムがあるように感じます

むぎママ
徐々に出てくる感じがいいですね。ニシノさんが

檸檬
この歌は一体なんなのか、ってのも気になるポイント
高いです
この幽霊が女子高生をたらしこめちゃうの、すごいと思います。すごい人物造形、

むぎママ
でも、モテる説得力がすごいんですよね。竹野内豊の存在感すばらしいです

檸檬
ですね、この窓際の距離感とか
「中身は生きてたときと同じだよ」(名言)

むぎママ
距離感の縮めかたすごいですよね(笑)天性の女たらし

檸檬
幽霊と人間の距離感も、あっと言う間に縮めてしまう。

むぎママ
「泊めてもらってもいい?」

檸檬
そして見てる方が、だんだん中村ゆりかを好きになってしまう。というか、みなみの素になってる?

むぎママ
中村ゆりかの魅力存分に引き出してますよね

檸檬
泊めるのを拒まない、
魅力を引き出したのが、ニシノさん?

むぎママ
中学生のかわいさっていうより、女性になっていく女の子のこわいくらいの美しさみたいなそういうのを映し撮っている気がします

檸檬
ここでもう、完全にニシノさんに惹かれちゃってますよね。

むぎママ
この二人って血はつながってないですよね?あのお父さんがお父さん?

スクリーンショット(2016-04-16 0.18.04)

檸檬
ちゃんと、お父さんは
あの、お父さんだと思いますけど……

むぎママ
ですよね

檸檬
実は本当は親子だった説は、なかなか興味ぶかいです……!
なんか、その説が有力な気がしてきました。というか、その方が
しっくりくる気がするし、おもしろい

むぎママ
どうなんでしょ?明確にはなにも言ってないですよね?

檸檬
明確には何も言ってないと思います、たぶん

スクリーンショット(2016-04-16 0.19.28)
檸檬
この楽団のアンバランスさ、とても好きです。この風景、自分でも
つくってみたいくらい、

むぎママ
これかなり不思議ですよね

檸檬
中学生が侵入するのも、かなり不思議。

むぎママ
不調和な楽団と、昔ニシノユキヒコに関係していた女性たちが一同に会して、そこに幽霊に誘われて紛れ込んだ中学生。なんだか夢の中の出来事みたいなんですよね。

檸檬
でも、めちゃくちゃいい緑色な気がします

むぎママ
緑すごくよく映えてますよね

檸檬
しかも、日本ぽくもない気がしますし
着てる服は日本なんですけど

むぎママ
異世界感ありますよね

檸檬
異世界に紛れこんで聞く話が、どこか浮き世離れしてても
なんだか受け入れられちゃう?

むぎママ
生と死の境界であり、過去と現在が邂逅する場…

檸檬
さっきの説で見ると、父親の恋愛遍歴を聞かされる娘。の構図になりますね、境界が曖昧な感じ、

スクリーンショット(2016-04-16 0.20.21)

むぎママ
料理教室でモッテモテのニシノさん

檸檬
気をつかう先生、

むぎママ
この映画では建物に人が入って、出てくるというシーンが何度も繰り返されるんですよね

檸檬
あ、それは気づいてなかったです。たしかに会社とかニシノさんのアパートとか
多いかも、

スクリーンショット(2016-04-16 0.21.31)


檸檬
出たきり、ってことですか?

むぎママ
出たきり、ってことなんでしょうね

檸檬
一種の通過儀礼?

むぎママ
あーそうだと思います
だからお葬式で、過去の男の葬式で、みんなどこか晴れやかっていうか
ニシノさんとの恋に夢中になって、それが終わって、成長していくってことなのかな

檸檬
それ、だれのものにもならなかったニシノさん
ということに対する安心感?みたいなものかと、
思ってました、
終わっても振り返っちゃう?

むぎママ
うーん、みんなニシノさんのことをすっごい好きだったけど、みんなちゃんと過去の恋にしてるっていうか
自分のものにはならないってみんなこの人と付き合うとわかっちゃうんじゃないでしょうか

檸檬
いわゆる通過儀礼って、後にも残るものなんでしょうか。すっかり忘れちゃうものでしょうか、まぁ人によりけりな気がしますが

むぎママ
だからなつみさんも、ニシノさんが結婚して子供ほしいって言った時に「ふふっ」て笑い飛ばした

檸檬
絶対、無理。ってことですよね、

むぎママ
完全には忘れないし、それがあっての今の自分、みたいな

檸檬
けっこう、そういう意味では女性が
画一化されてますね(笑)

むぎママ
どんな女もそうしてしまう、それがニシノさんの魅力ってことなんじゃないでしょうか

檸檬
この映画において、男はニシノさんしか
いない空間、ですけど
同じようなのに、市川昆監督の『黒い十人の女』があって
それは女が集団的だったけれど、こちらは個人的なのが
印象的でした、

檸檬
何が言いたいかと言うと、個個人の女たちにある
共通の部分、ということでしょうか

むぎママ
安っぽい言い方ですけど女のサガってことなんですかね

檸檬
このニシノさんって、男
以外に何かに置き換えられないですかね?

むぎママ
男以外の何かに置き換える…難しいですね
わたしは女にとってのそういう存在って男、でしかありえないと思ってしまいます。

檸檬
ニシノさんみたいな男って、わりと
どこにでもいるような存在なんでしょうか?
それともフィクションの中で存在するのは分かるけど……みたいな感じでしょうか

むぎママ
レモンさんはどう思います?
ニシノさんみたいな男性に出会ったことありますか?

檸檬
なんとも言えないですね……でも、この
とも子の行為は
分かる分かる、みたいな感じはあります。
現代の女性が、わりとニシノさんのような存在と対峙していて
それをニシノさんという男をカモフラージュにつかって、表現しているのではないか
と疑っていたりしてたりします、

むぎママ
なるほど、女にとっての障壁でもあり、身を委ねさせてくれる存在でもあり…

檸檬
いつかは離れなければならない存在?

むぎママ
っていう風に、この映画みてると、女については成長とか、恋とかいろいろ見えてくるんですが、ことこのニシノユキヒコという存在について想いをはせると、この人は結局、ただの空洞みたいな、存在に思えてくるんですよね。
離れなければならないというか、「この人はわたしのものにはならない」ってある日突然気づくんじゃないですか?この人は誰に対してもやさしいし、だれにとっても魅力的だから

檸檬
手にするのは簡単だけど、扱い続けるのは難しい
魔法のステッキ

むぎママ
中心が空虚な、ドーナツみたいな。だから、建物に象徴されたのではとか。そういうのも女は気づいてしまうから、最終的にみんなニシノさんから離れていく

檸檬
たしかに、本来
人が入ることで成り立つ建物、ですものね

むぎママ
絶対に拒まないんですよね。ニシノユキヒコという男は
「大丈夫です」って言われても絶対に手をさし出すし、頼まれたことは絶対に断らない。だから女にもてる

檸檬
空洞の建物、廃墟になる間近の団地みたいなのって
魅力的で入ってみたくなるもんなんでしょうか?

むぎママ
わたしは入ってみたいかも

檸檬
おぉ!
で、なんで出てきちゃうんですか?さみしいから?

むぎママ
なんででしょうね。
この建物にいると自分も一緒に崩れて死んじゃう!って思うからじゃないでしょうか

檸檬
あぁ、崩れる前の輝きが眩しい。みたいな?

むぎママ
今にも壊れそうだから惹かれるんでしょうかね

檸檬
なんとなく、小川洋子さんの『薬指の標本』を思い出しました、

むぎママ
薬指の標本読んだことない!

檸檬
読んでないのに言うの、あれですが
標本を扱う建物(廃墟みたいな)の、支配人みたいな男に
そそのかされて(?)って、女の人が標本の一部になっちゃうんです

むぎママ
おお〜幻想的な雰囲気で面白そうです

むぎママ
あとね!ニシノユキヒコがなんでモテるか!

檸檬
なんでモテるか、気になる?

むぎママ
「僕の家来ない?」「いえ!ここで帰ります」って時に女は本心では「いく!!いくいく!」って思ってるんですよ。喉から手が出るほどに。そこでニシノさんは強引に誘わずに「じゃあ、さよなら」ってするんです

檸檬
(その原因を知りたくて、自分も
実際に、そうなってみる。ってのは
行為の動機として、すごく
よく分かる気がします、)
自分の意思で来るようにさせる?ずるい?

むぎママ
これがニシノユキヒコがモテる秘訣!特にまなみさんみたいなお高くとまっている女性には有効な手段!
実際まなみさん自分から来ちゃってるし…
それを自然にやってるところがめちゃくちゃずるいな〜って思いますね。

檸檬
まなみさん、自分から来ちゃうの
かなり快感を得てますよね?どうなんですかね?

檸檬
出てきた(笑)

むぎママ
出てきましたね。たしかに動物もよく出てきてますね

檸檬
そうなんですよ、最初の鳥かごの中のインコとか
かなり象徴的、

むぎママ
まなみさんの来ちゃった、の表情すごいよかった

スクリーンショット(2016-04-16 0.28.18)
檸檬
かなり、甘い顔ですよね。ふだん見せない、

むぎママ
マンションに入っていき、その後どうなったかは直接的に映さず…
直接描写しない、ってのが多いんですよね。この映画。だから品がいい

檸檬
完全に睦言(笑)

むぎママ
そうそう。直接描写しないからこそ、匂わせるからこそ、エロいですよね(笑)

檸檬
でも共通認識として、だいたいみんな想像というか
連想しますもんね、

むぎママ
まなみさんキスした後、かならず口元に手をやってるのもわかりやすくてかわいい(笑)

檸檬
わかりやすいですかΣ

スクリーンショット(2016-04-16 0.33.32)

むぎママ
でた〜レズカップル!

檸檬
この関係性、とてもやりたいです。なれないせいかもですが、

むぎママ
いいですよねええ
竹野内豊×ネコ!たまらん!

スクリーンショット(2016-04-16 0.36.23)
檸檬
成海璃子の呼び声、たまらんです

スクリーンショット(2016-04-16 0.37.30)
むぎママ
成海璃子の肩ですね

檸檬
肩です、(笑)

むぎママ
「そっちの部屋に行ってもいーい?」

檸檬
それ、すかさず言うの
すごすぎます、

むぎママ
普通の男性がこういう台詞いうと、深刻になりすぎると思うんですが、ニシノさんが軽く言うの、すごいです。軽く言える説得力

檸檬
ここです、肩ポイント

むぎママ
なるほど、肩ポイント

檸檬
緊張感みたいなのも、関係しそうですし

むぎママ
あと、ニシノさん、小奇麗にしすぎてないのもモテる理由な気が。隙があるんすよね、適度に。ふらふらしてる感じが

檸檬
具体的に言うと、無精髭とかですか?

むぎママ
そうそうw髪も寝起きみたいな感じだし。セクシーなんすよね

檸檬
たしかに、七三分けにはできない色気

スクリーンショット(2016-04-16 0.40.16) スクリーンショット(2016-04-16 0.40.52)

檸檬
振り返って、いない。のも、ポイントですよね

むぎママ
そう!
いるとおもうじゃん?ってやつ

檸檬
ふつういるでしょーってとこで、満足感を得られないのは
得なんでしょうか?

むぎママ
そういうところで「ああ、この人手にはいらないんだ」って思っちゃうんじゃないでしょうか

檸檬
やっぱり、その分岐ポイントですか

むぎママ
このあたりで心離れてく感じありますね

檸檬
もう、すでに離れかけていて
だからニシノさんはいなかったのではないか、と見たい気はしますが……

むぎママ
ですかね

檸檬
うーん、

むぎママ
「結婚しよ〜」
「ばか(笑)」

檸檬
だめ?

むぎママ
「ぼくはずっとまなみのことを好きでいたい」
この台詞、ニシノさんの本心っていうか、願いなんだろな

檸檬
むしろ、まなみの方の願望な気がしますが

むぎママ
「ユキヒコはだれのこともすきじゃないくせに」
「どうしてそう思うの」
「ユキヒコは誰のものにもならない感じだから」

檸檬
意見が分かれますね……(笑)

むぎママ
「さびしさは共有できないからね〜」

檸檬
共有できないの名言は、すごいです!

むぎママ
まなみはやはり心が離れていっちゃってるのでは?
気づいている、というか

檸檬
そこは同意見です、
「ニシノユキヒコが幸福でありますように」の繰り返し、
この繰り返しは、どういう意味があるんでしょう

スクリーンショット(2016-04-16 0.41.44)

むぎママ
この、マンションを出て「かわいそうなユキヒコ」
「ニシノユキヒコが幸福でありますように」に象徴されるように、もうすでに、通過してしまったから。「この人にずっと私のことを好きでいてほしい」とは思っていないというか、既に諦めた後と言うか

檸檬
むぎさんの意見が正しいような気がしてきました、ニシノさん
タイミング遅い、というか

むぎママ
でも、ニシノユキヒコは本当に一人の女性を愛して生きたいと思っていて、それがかなわないから、常に寂しがっているというか、心の中は空っぽというか。でも、行為がそれに伴っていない。女なら誰に対しても恋人にするようにしてしまう

檸檬
それが、女の人には
ものたりない?

むぎママ
愛しても愛しても満たされない飢餓感みたいになっちゃうんじゃないでしょうか。

檸檬
いい人ぶりっこのニシノさんは、逆の意味で
草食系男子?
草食系男子が、いい人ぶりっこだから草食なのかは知らないですが
なんで、この映画に出てくる女の人はノースリーブが多いの(笑)

むぎママ
ですね、いつも季節が夏?

スクリーンショット(2016-04-16 0.45.04)

むぎママ
鍵でヌンチャクしてるの男子!って感じしてめちゃかわい〜です

檸檬
ヌンチャクしてますね(笑)
落としてのも、ポイント高いです

むぎママ
うんうん。この映画はたしかに、恋した男をみつめるまなざしで撮られていると思うんですよね

檸檬
と言いますと……?

むぎママ
なんだろう、男のこういうところ、好きでみつめてしまうよな、っていうしぐさとか、たたずまいをしっかりカメラに収めてる感じがして

檸檬
分かるような分からないような、まぁ分からないのは男だからなのかもしれないですが
そうなんですね、そうなんですね。

むぎママ
あれ?レモンさん男性・・・?
すいませんいまめちゃ混乱しました

檸檬
そうです、
隠してたわけではないですが……

むぎママ
いえ、わたしが勝手にめちゃ勘違いしていました(笑)

檸檬
この入り口でうろうろしてるニシノさん、翻弄されてますね(笑)

スクリーンショット(2016-04-16 0.47.52)

むぎママ
この紅茶のシーンめちゃ好きです!!!!!!!
これです!これがつまり女の、好きな男をみつめるまなざしです!!!!

檸檬
男、紅茶しか見てないですよ!

むぎママ
ちょっと不器用なのがいいんですよね

檸檬
カメラが、そのまま女視点ってことですか!Σ

むぎママ
まあ、そういうことですかね

檸檬
女の方にカメラが向くと、目線下なのも
かなり作為的ですね

むぎママ
二人とも陥落してしまうのすごすぎる

檸檬
そっちかー!Σ
ってなったんですけど!

スクリーンショット(2016-04-16 0.50.38) スクリーンショット(2016-04-16 0.51.06)
むぎママ
これも、キス、たまちゃんからしてくるの待ってるのがすごい

檸檬
ここ、かなり
ここ、かなり
落ちた、

むぎママ
井口奈己は『人のセックスを笑うな』でも、キス音と衣擦れの音めちゃ拾っててそれがよかったんですよね。ここでも、直接映さず吐息とキス音と、外の環境音ってのすごいいいです

檸檬
めっち聞いてますねΣ

むぎママ
「たまちゃんぼくのこと大好きでしょ?」
「なんで知ってるの?」
「なんでだろう。わかるんだよ」
…からの成海璃子の肩!

檸檬
肩です!

檸檬
わかっちゃうのが、いけない?
昴は最初から、一緒に
お風呂に入らないような関係だから、こういう反応?

むぎママ
すばるとも、関係を持っていたと思いますよ
だから、すばるは二人に振られたような気持ちになったのでは

檸檬
どこに、そんな要素が……昴は行為を求めていないから、ニシノさんに近づいたのかと思ってました
「言ってなさい」(笑)
名言、
ここに来た時点で、かなりニシノさんに興味を持っちゃってると思うのですが

むぎママ
すばるは行為を求めていない、わたしは全然そういうふうには見えなかったですね

檸檬
見えなかったですか……

むぎママ
完全にイチャイチャでしょあれは、男女の

檸檬
その延長線上が見えてなかったんですかね……
できなかったとは言ってないですね

スクリーンショット(2016-04-16 0.52.57)
むぎママ
この中村ゆりかの表情!すばらしい

檸檬
この涙のためだけに、この映画があると言っても過言ではない!(言い過ぎ)

むぎママ
美しい涙ですよね

檸檬
でも、ほんとにそう思います

むぎママ
みなみちゃんにとっても、通過儀礼になりましたよね

檸檬
なりましたね、

むぎママ
これも深読みかもですけど、みなみちゃんがお葬式に行くときに体調悪そうにしてたの、初潮の前兆なのかなとか思ってしまいます。
初潮前の少女だからこそ、ニシノさんの姿が見えた

檸檬
あぁ、一種の通過儀礼。

むぎママ
白いスカーフ、最後の白い服も恋をまだ知らない純白の少女性を意味しているのでは

檸檬
だからこその中学生?

むぎママ
ですかね


むぎママ
エンディングテーマもすごい好きです

檸檬
いい映画でした、

むぎママ
よかったです!

檸檬
なぜだか、泣けちゃうんですよね

むぎママ
色々お話しできて!

檸檬
こちらこそ!
あっという間な二時間でした

むぎママ
レモンさんと、わたしの認識の齟齬が、男女差によるものが大きかったんじゃないかと!その後半のどんでん返しも面白かったです。やられた!感

檸檬
うまく記事に、まとまりそうですか??(笑)

むぎママ
めっちゃまとまりそー!

檸檬
たのしみにしてますー!

むぎママ
レモンさん的にニシノさんのような男性はどう思います?

檸檬
完全にニシノさん目線で映画を観ると、ニシノさんの感覚
というか感情というか、分かるような分からないような
分かる、って感じなんですけど
ニシノさんというフィクションの存在に、どこか共有するものがあるような気がしています。決してモテる、とか
そういうことではなく、なにか
でも、この映画
導入が、みなみちゃん目線で
帰着も、みなみちゃんなんですよねー

むぎママ
恋を知らない少女の目線にすることで、通過儀礼って意味合いが強まりますよね。

檸檬
その間で、見る人が
どう感じるか考えるか、っていうことが
見る人にとっての、一種の通過儀礼に
なっているような感じを持っています、

むぎママ
ニシノさん、人間くさいですもんね。さびしいよ〜ってしょっちゅう口にしたり。そこがまた惹きつけるんでしょうけど
なつみさんの最後の台詞にもありましたけど、恋は、目的ではなくて通過点なんでしょうね。
ニシノユキヒコには恋しかなかった。だから「ニシノユキヒコの恋と冒険」というタイトルだったのかも

檸檬
素直?ニシノさん、けっこう素直?

むぎママ
ニシノさん、パーフェクトな人、ってわけじゃないんですよね。さっきも言ったけど、隙だらけで、ぐだぐだで

檸檬
通過儀礼を繰り返して、大人になれない子供のニシノさん?

檸檬
ピーターパンか

むぎママ
ニシノさんにとっての通過儀礼じゃなく、あくまで女性たちにとっての通過儀礼なんですよ
ニシノさんだけひとり、成長できなかった。置いて行かれた、だから寂しがってるんじゃないでしょうか

檸檬
ニシノさん、恋のまま結婚というか
愛に移行しようとするから、なんというか
ずっとモラトリアム状態、というか
ずっとこのまま恋のままでいたい、というのなら
なんというか、個人的に
さらに評価が高まるポイントかもしれないです、

むぎママ
なるほど、ずっとこのまま恋でいたい、は確かに魅力的ですね

檸檬
そういうのを提供してくれる男性は、モテますか?

むぎママ
でも、女はある時から恋から愛に移行したいと思うものなんですよ
魅力的ではありますけどね、でも、あーこの人ダメだわ、って気づいちゃうんです

檸檬
それがニシノさんには付いて行けないんでしょうか……

むぎママ
自分ではそのつもりないんですよ。愛してるつもりなんですよ。本人は

檸檬
でしょうね、
なんか、この映画の享受が
一気に深まった気がします、

むぎママ
ですね!わたしも改めていい映画だったなあと

檸檬
なんだか、何年後かも何十年後かも
検討を繰り返したい映画になりました、

むぎママ
いいですね。

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